Wij hebben elkaar zeven jaar geleden gesproken. Kun je je dat nog herinneren?

Jazeker. Je interview staat op mijn site. Dat zou een journalist toch moeten weten.

Het was een testvraag.

Wat raar. Wat wilde je ermee bereiken? Of denk je dat ik aan het dementeren ben?

Het was een instartje ter aanvang van ons gesprek van vandaag.

Een instartje? Dat is TV-taal. Ik ben van het toneel.

Nog steeds defensief.

Nog steeds kritisch.

Op?

Hoe mensen hun vak uitoefenen. Ik haat amateurisme.

Wikipediantist.

Ja. Nog steeds. Maar laat dat alsjeblieft rusten. Ik ben er moe van geworden.

Van Wikipedia?

Amateurisme in het algemeen.

 

Zoals?

Ik dacht dat wij het over theater zouden hebben?

Zijn daar geen amateurs te vinden?

Oh, jazeker wel. Begrijp me goed. Ik heb niets tegen amateurs. Wel tegen amateurisme. Als je als amateur alles met volle overgave doet juich ik het toe. Als je het niet goed doet en denkt dat je professioneel bent, moet je wegwezen. Klaar nu, hoor. We hoeven toch niet met de negatieve dingen te beginnen? Er wordt ook zoveel moois gemaakt.

Komedie.

Ja?

Vertel.

Wat wil je horen?

Wat is komedie?

Ah, nee hoor. Pfff, zoek het maar op in de Dikke.

Klucht dan?

Ik geloof dat de onvolledige definitie van de DVD luidt ‘toneelstuk dat op een platvloerse manier grappig is. Maar de meer academische betekenis van het woord laat zich vandaag de dag beter omschrijven als: een ingenieus, scherpzinnig en absurdistische komedie Nieuwe Stijl.

Dat antwoord heb je wel heel erg paraat.

Ik heb het uit mijn hoofd geleerd omdat ik de vraag zo vaak krijg. Nieuwe Stijl met hoofdletters graag.

 

Zou je jezelf als komiek omschrijven?

Nee, als acteur.

Maar vooral als komisch acteur.

Wat een wonderlijke omschrijving. Je zegt toch ook niet tegen, ik noem maar iemand, Pierre Bokma ‘jij bent geen komisch acteur’?

Nee, maar vooral ook omdat Pierre Bokma óók komedie speelt.

Nee, Pierre speelt typetjes. Dat is geen komedie. Dat is ook een kwaliteit. Zeker! Ik moet er vreselijk om lachen. Maar het is een vrij makkelijke vorm van komedie.

Dat is nogal een uitspraak.

Is dat zo? Ik bedoel het helemaal niet beledigend. Want het is een fantastische spelvorm. Uitermate geschikt voor satire, bijvoorbeeld. Maar ik heb Pierre nog nooit komedie zien spelen, dus ik wie weet klets ik uit mijn nek. Komedie kan zoveel meer omvatten. Echte komedie is triest, en oprecht. Dat is namelijk grappig.

De clown met de traan?

Daar gaan we weer. Ellen Vogel zei het al: ‘Naturel. Ik word ziek van dat woord.’ Gewoon spelen moet je! Spelen.

Inleven.

Als je het zo wil noemen. Waarom zou je je voor een komedie niet hoeven inleven? Waarom zou je daarin niet oprecht hoeven zijn. Wat een raar misverstand. Meneer van Dale is dom. Maar ik ga niet naast een lege fles whiskey slapen omdat ik een alcoholist moet spelen. Die tijd hebben we dacht ik wel gehad.

Method Acting heeft veel acteurs ver gebracht.

Zeker. En het was een prachtige afgeleide van de methode van Stanislavski. Maar laten we eerlijk zijn. De lieve man liet een complete balzaal met orkest en feestgangers in de coulissen bouwen. Onzichtbaar voor het publiek. Enkel en alleen om de acteurs het toneel af te laten lopen zodat ze het gevoel hadden dat er daadwerkelijk een echt bal achter de deuren plaatsvond. Het waren Toneelgroep Amsterdam methodes. Oh sorry ik moet ITA zeggen.

Hoezo?

Teveel geld.

Jij zegt niet ITA?

Ach voor het gezelschap, als ze dat nou zo graag willen, en als die egotrip werkelijk moet, zeg ik wel ITA, hoor. Maar het gebouw blijf ik Schouwburg noemen. Van dat stukje geschiedenis moet je afblijven.

Vanwaar de bitterheid?

Bitterheid? Nu weet ik het weer. Jij wil mij altijd dingen in de mond leggen. Ik ben totaal niet bitter. Ja, ik vind een naamsverandering als die van het ITA, of moet ik the ITA zeggen, een reisje langs ik-land. En dat reisje kost heel veel geld. Alleen al het briefpapier en het logo kost duizenden Euro’s. Dat is niet bitter dat is kritisch. Net als ik tegen de eenzijdige programmering ben van dat prachtige gebouw dat met haar vijf programmeurs al heel lang geen stadstheater meer is. En zeker sinds Corona de grote scheiding tussen gesubsidieerd toneel en ongesubsidieerd toneel onherroepelijk heeft gemaakt steek ik die kritiek niet meer onder stoelen of banken.

Wat is jouw mening dan?

Kom op zeg! Ik heb alles op alles gezet om die scheidingslijn teniet te doen. Ik heb het jarenlang openlijk genegeerd. Toen dat eenzijdig werd volgehouden, heb ik toch nog, tegen alle wetten in, geprobeerd die bespottelijke scheiding ongedaan te maken. Maar we hadden een minister die van toeten noch blazen wist en zich daarom heel makkelijk een elitair rad voor de ogen liet dragen. Ik was net iets te laat om het zelf te doen.

Klinkt toch best bitter.

Neehee! Ik zal heus fouten maken. En net als ieder mens heb ik er dan soms moeite mee het te erkennen. Maar als iemand mij ergens van beticht en ik wil in alle redelijkheid het gesprek aangaan, en dat wordt geweigerd, dan vind ik jou een klein mens.

Maar de minister heeft jou toch persoonlijk gebeld?

Zeker. Ze wilde haar gelijk halen na mijn optreden bij Op1. Ze zei tegen me dat ze zat te kijken en dacht 'waar haalt die man al die onzin vandaan?' Toen heb ik het haar nogmaals uit willen leggen. Zelfs een colloquium georganiseerd. Maar die vrouw zit liever bij Gijs Scholten van Aschat op schoot.

Mensen moeten naar jou luisteren.

Is dat niet de bedoeling van een gesprek? Naar elkaar luisteren. Luisteren, begrijpen en conclusies trekken. Maar dan moet je er wel voor open staan. Niet iets beweren en dan vervolgens niet thuis geven.

Ze hoeven het niet per se eens te zijn?

Nee, natuurlijk niet. Goed! Ik geef je een voorbeeld. Het verhaal is lang. Maar in het kort kwam het erop neer dat Teun van de Keuken en Diederik Ebbinge, overigens erg oncollegiaal, totaal onterechte kritiek uitten op ons publiciteitsbeleid. Vanuit een ongetoetste onwetendheid. Lekker chique via Twitter ook. Toen ik hen uitnodigde om erover te praten bleef het laf stil.

Nooit meer iets gehoord?

Ik kwam Diederik een keer tegen en die bood zijn verontschuldigingen aan. Van die meneer van de Keuken heb ik nooit iets gehoord. Best gek voor iemand die zich in zijn televisieprogramma zo voor staat op helderheid.

Zelf had je onlangs een akkefietje met Giel Beelen.

Ja?

Dat was toch ook begonnen nadat jij kritiek op hem had via Twitter?

Ja, soms maak ik me boos over iets. Dan is een Instagrammetje voor mij niet genoeg. Dan schrijf ik het met een flesje wijn ook op Twitter. En soms heb ik daar spijt van en denk ik ‘Ach wat zit je nou toch weer te zeuren’. En soms denk ik ‘Barst maar. Je maakt me kwaad.’ Maar in het geval van Giel hebben we dat – via Twitter – netjes ‘uitgepraat’.

Gedoe via de Social.

Ja, ik weet het. Ik laat me er wel eens toe verleiden. Ik zou het niet moeten doen. Het is ordinair. Mijn omgeving fluit me ook vaak terug. Maar soms glipt er eentje doorheen. Overigens heeft me dat wel die gesprekken met ‘minister’ van Engelshoven opgeleverd.

Maar in hoeverre...

Sorry, dat ik je in de rede val. Wil je het woord minister tussen aanhalingstekens zetten, alsjeblieft?

Het staat genoteerd. Maar in hoeverre ben je nog steeds verslavingszuchtig?

Pardon?

Bij ons vorige gesprek gaf je aan dat je zo ontzettend veel van dit vak houdt dat je jezelf verslavingszuchtig noemde.

Dat weet ik niet meer precies. Maar ik denk toch dat ik misschien heb gezegd dat ik in álles verslavingszuchtig ben. Het is een ziekte. Ik hou teveel van wijn en gin. Ik hou teveel van de liefde. Ik hou van mensen. En als je van mensen moet je wel van theater houden.

Goed. Over theater gesproken. Wat kunnen we nog verwachten?

Oh, mijn God! Geen idee. Ik denk niet dat het ooit weg zal gaan. Ik kan niet wachten om weer te beginnen. Weer wat humor de zalen in te brengen. Weer een glimlach, weer een schaterlach, weer een bulderlach! Humor is een medicijn.

Over plat gesproken?

Wat?

Humor is een medicijn?

Nou dan slik je het toch niet. Raak lekker overspannen zoals iedereen tegenwoordig. Zo voorspelbaar: ik ben moe, ik heb een burn-out gehad, ik ben overspannen. Prima. Wentel lekker door en laat je regeren door je illusie.

Wil je nog iets kwijt?

Wil ik nog iets kwijt?

Ter afsluiting van ons gesprek.

Oh, ja hoor. Waar ging dit interview over?